Свидетельствует мужчина, еврей, в начале войны живший в одном из небольших городов на юге СССР: «…всех мужчин-евреев согнали к синагоге, заставили нас разжечь костер и раздеться догола, потом вынесли из синагоги свитки Торы, бросили в костер, а нас заставили танцевать вокруг костра и петь песни на русском языке. Почти всех потом расстреляли….».

Таких фактов чудовищных, бессмысленных издевательств, пыток и убийств даже не сотни тысяч — миллионы, всех свидетелей и пострадавших невозможно выслушать в рамках одного судебного процесса, даже такого беспрецедентно масштабного, как Нюрнбергский. По его итогам, а он продлился почти год, с 10 часов утра 20 ноября до 30 октября 1946 года, будут изданы десятки томов по материалам дела, их переведут их на десятки языков мира. И после судебные разбирательства в рамках Нюрнбергского трибунала продлятся вплоть до 1948 года…

Казалось бы, преступления нацистов происходили на глазах всего мира, вина их не нуждается ни в каких доказательствах — ибо она уже доказана десятками миллионов смертей и самим существованием нацистской системы, выстроенной для завоевания, порабощения и уничтожения. В ее жерновах люди погибали без всякого суда и следствия. Почему в таком случае понадобился Нюрнбергский судебный процесс? Почему страны, участвовавшие во Второй мировой войне, сошлись в едином мнении, что нацистских преступников нужно обязательно судить, а не просто уничтожить по законам военного времени, причем судом не политическим, а юридическим, то есть с полной состязательностью сторон, с учетом малейших обстоятельств, смягчающих вину преступников, с тщательным разбором всех обстоятельств дела и т. д. Это, безусловно, один из главных вопросов, но далеко не единственный.

О том, как проходил трибунал в Нюрнберге, как вели себя главные нацистские преступники, верна ли версия, что части верхушки Третьего рейха удалось спастись… Об этом и многом другом наш разговор с историком, доцентом Уральского федерального университета Юрием ВЕЛИЧКО.

— Юрий Владимирович, в различных источниках приводится фраза Черчилля, что фашистских преступников нужно не судить, а расстрелять. Он действительно так считал?

— Не все так однозначно. Если он когда-то и сказал что-то подобное, то, скорее, его слова были вырваны из контекста. Напротив, достоверен следующий исторический факт. Во время конференции в Тегеране, когда встречались Рузвельт, Сталин и Черчилль, в разговоре встал вопрос, что нужно сделать, чтобы навсегда предотвратить распространение нацистской идеологии, чтобы Германия перестала быть источником угрозы для всего мира. Сталин сказал: «Для начала нужно расстрелять 50 тысяч немецких офицеров». Черчилль был вне себя: «Как расстрелять — всех скопом, без суда?». Ситуация накалилась, а это, к слову, было как раз в день рождения Черчилля. И тогда на выручку пришел Рузвельт, он сказал: «Ну зачем же расстреливать 50 тысяч, давайте расстреляем 49 тысяч». Все в итоге улыбнулись и пошли праздновать день рождения Черчилля…

Понимаете, Черчилль все-таки европеец, со свойственными истинному европейцу ценностями. Безусловно, он не мог не осознавать необходимость мирового суда над нацистскими преступниками. Более того, это осознавало руководство всех государств антигитлеровской коалиции. Ведь решение о проведении судебного процесса над нацистскими преступниками было принято задолго до окончания Великой Отечественной и тем более Второй мировой войны в целом. Этот вопрос не раз вставал во время встреч глав США, СССР, Англии, Франции, Китая. Более того, задолго до Победы началась разработка самого сценария процесса над нацистскими преступниками. Ведь ничего подобного никогда не было ранее в истории. Звучали предложения после Первой мировой войны о проведении масштабного военного суда, но тогда это не было реализовано. Сама организация Нюрнбергского процесса беспрецедентна. Кто будет адвокатами нацистов? Кто будет выступать в качестве главных обвинителей? Какая доказательная база должна быть подготовлена? Как будет распределено участие представителей стран? По итогам войны, небывалой в истории человечества, задача трибунала — четко проработать круг этих вопросов, тем более в ситуации, когда многие юридические нормы приходилось вырабатывать и принимать специально для этого процесса. Это действительно было делом небывалым — и в судебной практике, и в мировой истории в целом. Не случайно его называют судом века.

— Какова была главная цель этого процесса? Что он должен был доказать, при очевидной вине обвиняемых?

— Цель — своего рода обращение в будущее, чтобы ни у кого больше не возникало желания разворачивать войны такого масштаба. И хотя в ходе суда напрямую не звучало, что процесс служит обвинением не только верхушки Третьего рейха, но и самого государства Германия, позволившего выстроить модель, ставшую угрозой для всего мира, это подразумевалось и отчетливой тенью стояло за всем ходом процесса. Да, простые немцы не преступники, они сами были признаны жертвами войны, но все же было понимание, что чудовищная идеология — нацизм — укоренилась и позволила совершать преступления против человечности именно в Германии, а значит, все общество этой страны невольно несет ответственность за преступления германского нацизма. Мы все знаем, насколько и сегодня немцы чувствуют эту вину, они до сих пор в ужасе от того, что в их стране зародилась и укоренилась варварская идеология — нацизм, дающая право убивать, пытать, ставить опыты над живыми людьми. Сумасшедшие идеи давали право идти войной и расчищать для жизни «идеальных людей» жизненное пространство в странах с «неполноценными» людьми, «недочеловеками». И еще неизвестно, случилось бы это покаяние, не будь Нюрнбергского процесса. Ибо вина обвиняемых далеко не для всех была очевидна. Особенно в Германии. Нацисты отнюдь не стремились афишировать свои зверства в самой Германии. О многом из происходящего в оккупированных странах простые немцы либо не знали, либо имели очень искаженное представление. Так что процесс этот был жизненно необходим, чтобы не допустить распространение чудовищной идеологии по всему миру и в корне уничтожить ее в самой Германии. К слову, просто взяв и расстреляв без суда нацистских преступников, вряд ли можно было достигнуть этой глобальной цели.

— Насколько вы разделяете гипотезу о том, что части верхушки Третьего рейха удалось избежать наказания и скрыться не то на просторах Африки, не то в джунглях Южной Америки…

— Гипотезы на то и считаются гипотезами, поскольку никем не доказаны. Часть моих коллег-историков убеждены и с жаром готовы доказывать, что скрыться удалось даже Гитлеру. Но вот тут, на мой взгляд, даже не обладая доказательствами, можно сказать, что человеку с таким бешеным темпераментом, как у Гитлера, вряд ли хватило терпения, чтобы долго не обнаруживать себя, не дать понять всему миру, что он жив. Ну не такой он был человек по своим психологическим характеристикам. Ему было лучше умереть, чем попасть в руки тех, против кого была направлена, по сути, вся его жизнь. В свидетельских показаниях допрашиваемых во время Нюрнбергского процесса звучало, что незадолго до смерти Гитлер признавался: «Больше всего я боюсь, что меня посадят в клетку, будут измываться и смеяться надо мной ». Даже когда он понял, что Германия терпит крах, что империя рушится, он был фанатично последователен до конца. Продолжались карательные операции против евреев, других «неполноценных» народов. Он ничуть не сочувствовал солдатам своей армии, он считал их слабаками, допустившими поражение великой Германии. Империи, на строительство которой он готов был положить жизнь. Ну разве такой человек мог долго жить где-нибудь в джунглях и не заявить о себе?

Да, довольно темная история с Борманом, которого, опять же по одной из гипотез, во время штурма убили на улицах Берлина. Звучали намеки, причем в ходе Нюрнбергского процесса из уст одного из обвиняемых, что Борман сотрудничал с Советами, и они помогли ему скрыться. Но это опять же никем не доказано. В 1973 году во время дорожных работ в Берлине якобы были найдены останки человека, которого идентифицировали как Бормана.

Темная история с Мюллером, он неизвестно куда исчез. Опять же звучали предположения, что он мог сотрудничать с СССР, но это всего лишь предположения… Темных, серых пятен в истории той войны очень много, до сих пор не все документы рассекречены, поэтому, думаю, человечество еще многое может узнать в будущем.

— Когда вы впервые взялись изучать материалы Нюрнбергского процесса, что вас лично больше всего поразило?

— Все-таки главным образом зверства фашистов. Отчеты и свидетельства по экспериментам над людьми. Фотографии жертв массовых казней, сделанные фашистами в память о своих подвигах. Ужасало, как усердствовал доктор Менгеле… Однажды он проводил эксперимент, сколько может прожить человек, если будет пить только соленую воду, подопытным она давалась разной степени концентрации. И когда однажды группа испытуемых зашла в лабораторию, где только что помыли пол, и от жажды заключенные начали слизывать с пола капли воды, Менгеле приказал всех уничтожить как негодный для дальнейших испытаний материал. Вот это отношение к людям как к материалу не может не поражать. Машина убийств нацистов с годами становилась все технологичнее и оттого изощреннее. Скажем, чтобы те, кого в лагерях вели на смерть, не создавали паники, сутолоки, никто не начал биться в истерике, им говорили, что их ведут на помывку, в баню, и уже там пускали смертоносный газ. Или говорили, что будут измерять рост, и при этом стреляли в затылок из отверстия сзади. В газовых камерах поначалу использовали «несовершенный» газ, что-то сродни выхлопным газам, от него умирали не все, люди мучились, все в камере было в моче и экскрементах, фашистам не хотелось пачкаться, выживших надо было каким-то образом добивать. Поэтому вскоре они стали применять почти идеальный для убийства газ на основе синильной кислоты, от которого человек умирает очень быстро, при этом еще и выглядит как живой…

— Показательно, что единицы нацистских преступников на Нюрнбергском процессе признали свою вину…

— Да, они вели себя спокойно, уверенно, многие до конца стремились пропагандировать нацистские идеи. Особенно Геринг, он даже трибуну Нюрнбергского процесса пытался использовать для пропаганды. Он отказался от адвокатов, линию защиты выстраивал сам. Все время пытался взять слово, даже когда это не было предусмотрено ходом процесса. А когда, наконец, ему дали высказаться, он в течение девяти дней вел дебаты с обвинителем. Пытался подлавливать обвинение то в несовершенстве переводов с английского на немецкий, то в том, что не весь объем материалов переведен на немецкий. Все это стопорило процесс, а главное, давало возможность Герингу выступать и снова и снова излагать идеи, на которых была построена система Третьего рейха, популяризировать их. Он говорил, что не виновен, что не издавал преступных приказов, что великая Германия достойна роли великой империи, и, следовательно, жертвы были неизбежны, это были жертвы войны, а не убийств. Массовые грабежи ценностей культуры на оккупированных территориях он оправдывал тем, что великой Германии они нужнее, народ недопросвещенный, некультурный все равно не способен оценить их значимость. Мол, знающие люди меня поймут, а мнение остальных учитывать и незачем. Итог, конечно, был неизбежен: Геринг, как и еще одиннадцать лидеров Третьего рейха, был приговорен к повешению. Он не мог допустить для себя такой смерти и потому попросил, чтобы его расстреляли. Прошение было отклонено. Поэтому за несколько часов до казни Геринг раскусил ампулу с цианистым калием. Яд, по всей видимости, ему передала его жена во время свидания, при поцелуе. По другой версии яд ему передал один из охранников. Геринг умер, и его тело вынесли после казни других нацистских преступников, положили рядом с десятью другими телами. Факт смерти всех казненных был зафиксирован, все тела сняты на фото. И уже затем на специальном автомобиле под строжайшей охраной их перевезли в крематорий. Там тела еще раз были идентифицированы, чтобы исключить факт подмены, и уже затем кремированы. Прах был развеян по ветру с самолета.

— Юрий Владимирович, а как определялась степень вины обвиняемых, ведь кого-то приговорили к повешению, кому-то дали 10, 15 лет заключения, а кого-то приговорили к пожизненному…

— Организуя процесс, стороны изначально условились по нескольким ключевым вопросам. В частности, что степень вины обвиняемых будет различна. Известно, что троих обвиняемых в ходе процесса вообще оправдали и отпустили на свободу из зала суда, что говорит о непредвзятости и качестве проводимого судебного процесса. Так, был полностью оправдан Ганс Фриче, начальник Службы внутренней прессы, журналист, Ялмар Шахт, рейхсминистр экономики, до 1937 года, впоследствии президент Рейхсбанка, и Франц Папен, вице-канцлер до 1934 года, впоследствии посол в Вене и Анкаре.

Ну и потом нужно учитывать, что до сих пор не было выработано юридических норм, чтобы досконально точно учесть степень вины каждого из нацистских преступников, поскольку никогда в мире не было подобных судов. Да, Геринг может быть достоин того, чтобы быть десять раз повешенным, кому-то нужно было увеличить срок, кому-то дать чуть меньше. В целом, на мой взгляд, решения в условиях того времени были вынесены верно. Хотя, конечно, критика раздается и до сих пор.

— Где отбывали срок приговоренные к заключению нацистские преступники?

— Все семеро приговоренных к тюремному заключению были отправлены в ставшую моментально знаменитой берлинскую тюрьму Шпандау. Условия пребывания там были вполне сносными. Они имели право гулять, даже встречались вместе на прогулках в тюремном саду. Их навещали родственники — жены, дети. Последним в тюрьме Шпандау умер обергруппенфюрер СС Рудольф Гесс. Он был найден повешенным 17 августа 1987 года, ему было уже 93 года, и на самом деле ничего не предвещало самоубийства. Его смерть считается одной из самых загадочных. Зачем старику нужно было лезть в петлю? Если он хотел, то мог сделать это и раньше. К тому же почти сразу после его смерти тюрьма Шпандау была разрушена.

— Это еще одна тайна в деле о нацистских преступниках?

— Опять же ничего не доказано, можно строить только версии. Но Рудольф Гесс не раз заявлял, что ему есть что сказать миру. Что мог сообщить Гесс спустя столько лет после войны, остается только строить предположения. Дело в том, что еще в самом начале Гесс не раз заявлял, что война против Великобритании только вредит Германии и ведется зря. Что Великобритания должна быть партнером Германии в новом мировом мироустройстве. Это, к слову, укладывалось и в нацистскую теорию: англосаксы близки арийцам и не подлежат уничтожению. Жизненное пространство для Великой Германии должно быть расширено и расчищено для истинных арийцев за счет восточных территорий, где живут «недочеловеки» — главным образом за счет СССР. Франция при союзе с Англией и Италией должна была быть завоевана и не уничтожена, а занята Германией. Более того, в 1941 году Рудольф Гесс летал в Англию, очевидно, для переговоров о возможном партнерстве. Чем все это завершилось, неизвестно. Но не исключено, что те давние события каким-то образом могли сдетонировать и в послевоенное время. Кого из персон Гесс мог назвать, мы сегодня сказать не можем. Рудольфа Гесса нет, и потомкам остается только строить версии.

— Юрий Владимирович, вы упомянули, что часть вопросов во время Нюрнбергского процесса стороны условились не затрагивать. Какие это темы?

— Это был блок из так называемых нежелательных вопросов. В частности, одним из пунктов был секретный протокол к советско-германскому договору о ненападении и все, что с ним связано. Был также пункт об уводе гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей, это не должно было сопоставляться с использованием принудительного труда немецкого гражданского населения в СССР. Были также вопросы, которые просили не затрагивать союзники. Стороны согласовали этот «нежелательный блок» и четко придерживались заданной тактики не затрагивать его во время процесса, как бы настойчиво его ни поднимали обвиняемые.

— В суде председательствовал не представитель СССР, это не ущемляло наших интересов как страны-победителя?

— Думаю, нет.

В следующих номерах «Уральского рабочего» мы продолжим публикацию интервью о материалах Нюрнбергского процесса.