Получается, прошли времена, когда создать столь мощное оружие было под силу лишь державам с мощной наукой и экономикой.

Есть ли возможность, что террористы получат доступ к ядерному оружию и технологиям? У кого в мире сегодня самый сильный ядерный потенциал? Кто мог бы продать террористам ядерные материалы? И чего все-таки добивается Северная Корея? Об этом и о многом другом специальное интервью «УР» с директором Центра исследований и образования в области безопасности и нераспространения ИСПН УрФУ, доцентом кафедры теории и истории международных отношений Екатериной МИХАЙЛЕНКО.

[photo300]3275[/photo300]

— Екатерина Борисовна, КНДР официально утверждает, что произвела взрыв термоядерной бомбы. Это так?

— То, что взрыв был, — однозначно, но вот какого именно устройства — мнения экспертов на этот счет расходятся. Вообще, как мир узнал, что в Северной Корее произошли испытания... Есть специальная организация, созданная в рамках Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. У нее очень серьезная, отлично оснащенная служба детекции. За сутки специалисты организации получают до 2000 сигналов от самых различных событий, которые происходят по всему земному шару. Их задача — выявить, природное это явление, техногенное или взрыв ядерного устройства. Так вот, по их мнению, да — взрыв был зафиксирован. Но вот по данным экспертов Стокгольмского института мира и безопасности, этот взрыв по своей мощности не превысил взрыв, произведенный в 2013 году. А тогда КНДР не заявляла, что они провели испытание термоядерной бомбы. Поэтому сегодня у нас нет никаких доказательств того, что 6 января было произведено не ядерное испытание, а именно термоядерное. По крайней мере, по тем данным, которые сегодня есть у экспертов, судить об этом очень трудно. Для подтверждения нужны исследования почвы, воздуха и т. д., чтобы по химическому анализу понять, что это был за взрыв.

 — А чего Северная Корея этим добивается?

— Вы знаете, я думала над этим… До определенного времени, когда эксперты подозревали, но еще точно не знали, что КНДР готовится стать ядерной страной, зачастую шантаж заключался в следующем: «Дайте нам зерна, дайте нам мазута, и мы не будем развивать свою ядерную программу». Но уже в 2006 году, когда было проведено первое ядерное испытание, стало понятно, что Северная Корея официально задекларировала себя как ядерное государство. И тогда, казалось бы, в чем сегодня шантаж? К чему может подтолкнуть очередной взрыв бомбы? На первый взгляд, только к усилению санкций и, соответственно, еще более худшему экономическому положению, чем раньше. Но действительно, шестисторонние переговоры доказывают: немалый элемент торга в действиях Северной Кореи есть и в условиях, когда она уже вовсю реализует свою ядерную программу и испытывает оружие. И я не исключаю, что мы и сейчас можем получить новый виток переговорного процесса. Снова может собраться «шестерка» или еще какой-то формат стран, и будет идти торг, в том числе и о новых экономических возможностях для КНДР.

Известно, что КНДР ядерное оружие нужно, чтобы Южная Корея никоим образом не могла повлиять на Северную. Обладание атомной бомбой для КНДР в принципе является неким гарантом суверенности — не важно, от США, Южной Кореи или кого-то еще. Атомная бомба для тоталитарных режимов — некий элемент гордости, подчеркивания особого статуса государства. Для бедной страны, где очень серьезно стоит проблема голода, обеспечения энергоресурсами, где в принципе очень тяжелая жизнь, ощущение принадлежности к сообществу стран, которые обладают ядерным оружием, символизирует силу и мощь. Если говорить об испытаниях именно 6 января, мне кажется, что этот взрыв произошел в честь очередного дня рождения лидера КНДР — 33-летия Ким Чен Ына. По крайней мере, был явно приурочен к этому дню. Я думаю, это очень важно для таких государств, как КНДР. Для них это своего рода символический и фактический капитал.

— Как для нас во времена СССР…

— Да, нам было важно, что мы противопоставляем себя США. Важен еще и внутренний элемент сплоченности нации, когда она противостоит внешнему врагу, даже если он гипотетический, как сейчас в КНДР. Во все времена это важный фактор идеологии.

— Существует версия, что Северная Корея смогла накопить часть своего ядерного потенциала благодаря СССР, поставившего ей оборудование для исследования атома в мирных целях…

— Да, в 1959 году мы помогли им с теоретическими разработками по использованию мирного атома, а в 1965 году мы поставили Северной Корее исследовательский реактор. То есть технологические возможности у них вполне могли быть. Но СССР стремился к экономическому развитию этой страны, ее энергетики в частности. И уж никак не способствовал созданию у них атомной бомбы.

— Каков шанс, что террористы смогут получить ядерное оружие, создать свою бомбу? Ведь то, что еще вчера казалось невероятным, — сегодня норма. И если для КНДР угроза ядерным оружием — это все же во многом символические жесты, то в случае с зомбированными фашистами угрозы могут быть и вполне реальными.

— Чтобы произвести ядерную бомбу, конечно, нужна очень серьезная программа. Для этого нужны заводы, специалисты, для этого необходимы расщепляющиеся материалы, — иными словами, требуется целый спектр очень важных составляющих. Их трудно достать на мировом рынке. Поэтому представить, что террористы построят назавтра собственный завод, скажем, где-нибудь на территории Сирии, пока все же практически нереально. Но вот попробовать приобрести готовую ракету они вполне могут.

— Кто может выступить в роли продавцов?

— Кто это может быть — вопрос сложный. И точно не думаю, что в этой роли выступит КНДР. У нее и без того масса проблем, и она явно не заинтересована в том, чтобы еще и противопоставить себя всему миру. Северную Корею и запрещенное Исламское государство, конечно, связывать не надо.

Но террористы, безусловно, хотели бы иметь взрывное устройство, либо так называемую «грязную бомбу». Это не атомная бомба в чистом виде, это взрывное устройство, в которое добавляются какие-то расщепляющиеся материалы. Оно производит экологическое загрязнение и при этом создает очень мощный психологический эффект.

Угроза создания такой бомбы действительно есть. Так, известно, что ряд стран в свое время подозревался в продаже Северной Корее ядерных технологий и материалов, например, Мьянма. И то, что сегодня какие-то страны или отдельные силы гипотетически могут содействовать террористам в приобретении материалов для создания грязного оружия или самого такого оружия, этого исключать нельзя. Это могут быть государства, официально вовсе не являющиеся ядерными. Ведь атомные станции — это тоже ядерные технологии. Это могут быть страны прежде всего с нестабильными режимами. Причем, они не будут продавать ключевые технологии, но какое-то количество обогащенного урана они передать вполне могут.

— А вообще, сколько стран сегодня обладает ядерным оружием и какова степень опасности, исходящая от каждой из них?

— Есть две категории государств, имеющих ядерное оружие. Первая — это официальные члены договора о нераспространении ядерного оружия: Россия, США, Великобритания, Франция и Китай — пять государств. Благонадежность этих стран, думаю, сомнений не вызывает, они подписали договор, по которому обязуются не передавать оружие, не распространять и т. д. Иными словами, они являются гарантами этого договора. Есть еще ряд государств, которые находятся за пределами официального членства. Самый сложный из них случай — это Израиль. Потому что Израиль официально не производил испытания взрывного устройства, не делал никаких заявлений, которые бы подтвердили, что его программа реально существует. Ядерная программа Израиля тщательно спрятана, засекречена. Все знают, что она есть, но никто ее не видел. И только ряд показаний физиков-ядерщиков, в частности, Мордехая Вануну, практически однозначно доказывают, что в Израиле проводились ядерные исследования.

— Остается надеяться, что это цивилизованная страна, и уж они-то точно никогда не начнут грозить кому бы то ни было атомной бомбой…

— Понимаете, с Израилем в чем сложность ситуации — эта страна противодействует появлению новых ядерных государств на Ближнем Востоке, и ее ядерное оружие является гарантом ядерной безопасности в этом регионе. Израиль не заинтересован в появлении нового ядерного государства на этой территории. И поэтому в 1981 году Израиль разбомбил недостроенный реактор Ирака. Это односторонние действия, которые государство произвело вне зависимости от международного сообщества. Подобную бомбардировку Израиль осуществил в Ливии в 2007 году — одного из объектов, который подозревался как завод, работающий по ядерной программе.

Еще два ядерных государства — Индия и Пакистан. Индия произвела первые испытания в 1974 году. Это было так называемое «мирное» взрывное устройство. Но уже в 1998 году, после того как Пакистан произвел свои ядерные испытания, Индия решилась на второй взрыв. Причем сделала это подчеркнуто демонстративно. В результате обе страны заявили миру, что они являются ядерными. С Индией ситуация сейчас считается более благонадежной, поскольку у этой страны существуют договорные отношения с США о партнерстве и сотрудничестве. И США постепенно интегрирует Индию в современные режимы ядерного нераспространения. А вот Пакистан — куда более сложный случай, поскольку пакистанская ядерная программа была догоняющей по отношению к Индии. Кроме того, как раз Пакистан был замечен в торговле расщепляющимися материалами, технологиями и оборудованием.

Как известно, Иран не является сегодня ядерным государством, мы все знаем, что в июле 2015 года Иран и страны «шестерки» достигли соглашения по ядерной программе. И США сняли с этой страны экономические санкции. Иран заинтересован в налаживании отношений с Западом, поскольку ему важно экономически развиваться. Важно, чтобы этой стране позволили продавать нефть.

— У кого сегодня больше всего ядерный потенциал?

— У России и США. Сегодня, по ряду экспертных заключений, во всем мире насчитывается около 20 000 боеголовок. Из них 95 процентов принадлежат России и США. По количественным показателям мы даже лидируем. У нас 11—12 тысяч боеголовок, у Америки — порядка 8,5 тысячи. У Великобритании — от 185 до 300, у Китая — до 200, у Франции — в пределах 300, у Израиля — в пределах 70, у Индии и Пакистана — до 100 боеголовок.

— Страны наращивают ядерное оружие?

— Да, в чем и проблема современного мира. Пять государств, основные «игроки» ядерного клуба, подписали в 1970 году договор и обязались разоружаться. И долгое время США и СССР, а после Россия и США шли к этому. Если учитывать, что в 1986 году количество боеголовок в мире было около 70 тысяч с небольшим, а сейчас 20 тысяч, то мы понимаем, что явные позитивные сдвиги произошли в этом направлении. Но проблема в том, что в последние два года между странами наступил очередной конфронтационный период. И он не только риторический, но и практический. США обвинили Россию в том, что она нарушает договор 1987 года о ракетах средней и малой дальности действия, что Россия начинает производство этих ракет. Россия в свою очередь обвиняет США в том, что они модернизируют свою ядерную программу. Так, по мнению ряда экспертов, США выделяют один триллион долларов на модернизацию ядерной программы. Мы тоже выделяем средства, хотя и безусловно меньшие, в силу понятных причин. Но новый виток гонки вооружений со всей очевидностью намечается. В апреле-мае прошлого года была конференция по пересмотру положений договора о нераспространении, и одна из претензий неядерных стран к США и России состояла в том, что мы мало того что не сокращаем свой ядерный потенциал, но и начинаем его явное наращивание. Что вызывает серьезные опасения у стран, не обладающих ядерным оружием.

— То есть сегодня вообще не идет уничтожение ядерных вооружений?

— В 2005 году мы заключили договор СНВ-3 , в рамках которого были прописаны параметры сокращений. Но сейчас, думаю, мы откатились назад.

Вообще, особенность ядерного оружия в том, что его вряд ли можно применить. Любой здравомыслящий человек понимает, что если это произойдет, мы получим взаимную ядерную атаку, и мир превратится в катастрофу. Поэтому у России сегодня вызывает опасение не столько ядерное оружие, сколько те новые виды вооружений, которые называются обычными. За последние годы в мире произошла настоящая революция в военном деле. Появились различные высокоточные виды вооружений, которые иногда оказываются куда более эффективными и более значимыми в рамках военных доктрин. Эти обычные вооружения стоят на вооружении США, и они могут использоваться. И вот тут у нас возникает серьезная конкуренция, уже не столько в ядерных программах, сколько в обычном оружии. Тут мы явно уступаем сегодня США.

— Как известно, существует два взгляда на ядерное оружие. Один состоит в том, что это безусловное зло. И второй, что это безусловное зло, но оно помогло сохранить баланс сил на планете во времена СССР. И как только Союз развалился, сдерживающего фактора не стало, и мир пошел вразнос. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

— Это сложный вопрос. Потому что ту стабильность, о которой сегодня с таким упоением говорят, многие эксперты считают иллюзорной. То, что мир не попал в ядерную катастрофу, это во многом случайность. У меня есть коллега Бенуа Пелопидас, один из известных экспертов в области ядерных вооружений. Он работал в Бристольском университете. Так вот с его точки зрения то, что мир не был ввергнут в ядерную катастрофу, — это чистая случайность, поскольку шансов для его уничтожения было более чем достаточно. Как реальных, то, что мы называем Карибским кризисом, так и виртуальных, когда на компьютеры приходила ложная информация о запущенных противоборствующей стороной ракетах. И на наши, и на компьютеры США. Известна история, произошедшая 26 сентября 1983 года с советским офицером Станиславом Петровым, который, будучи на посту, получил данные о запуске американских ракет, но каким-то чутьем понимая, что это, скорее всего, сбой системы, что это не ядерные ракеты, не сообщил об этом наверх. То есть он умышленно грубо нарушил устав, спасая мир. И такие случаи, когда дело вполне могло привести к войне, были.

И сейчас многие эксперты опасаются, что при таком количестве ядерного оружия и при такой психологической напряженности между державами случайность может произойти. Вряд ли кто-то умышлено произведет взрыв, но случайные сбои в информировании исключить невозможно. Как нельзя исключить и человеческий фактор. В 2007 году в США в самолет загрузили вместо обычных боеголовок ядерные и только спустя какое-то время поняли, что самолет был загружен не обычными, а ракетами с ядерной начинкой.

— Вы общаетесь с зарубежными коллегами. С их точки зрения, какой из ядерных стран можно опасаться больше всего?

— Страха друг друга нет. Есть понимание, что нам надо быть более ответственными, если мы считаем себя великими державами. Я имею в виду Россию, США, Китай, то, наверное, должны брать на себя ответственность. Мы должны поддерживать те правила игры, которые установлены. И, скажем, в отношениях с Северной Кореей, а это одна из стран, с которой мы сохранили партнерские связи за последние два года, я считаю, мы должны брать на себя ответственность. И как гаранты безопасности мира, как члены ядерного клуба, наверное, нашего партнера, который явно ведет себя неправильно, должны стараться ставить на место.

— А каким образом страны в принципе «ставят друг друга на место»? Какие методы применяют?

— Каждая из стран, подписавших договор о ядерном нераспространении, заключила договор с МАГАТЭ (Международное агентство по ядерной энергии). Его инспекторы могут проводить плановые и внеплановые проверки, но, к сожалению, проблема инспекторов в том, что они не могут приехать без предупреждения, не могут попасть на все объекты, которые хотели бы, не всегда им предоставляется вся документация. И, как следствие, далеко не всегда они вовремя узнают о том, что государство уже перешло от реализации мирной атомной программы к военной. Этот переход всегда трудно зафиксировать. Как остановить? Механизмы могут быть только дипломатическими. Либо ввод экономических санкций, как это было в случае с Ираном. Либо это определенный торг, как в случае с КНДР, когда государству предоставляются определенные бонусы за то, что оно замораживает на время, отказывается от реализации каких-то пунктов ядерной программы или готово пойти на то, чтобы закрыть ее вовсе и т. д. Других механизмов нет. Принуждение силой невозможно. Тем более если у государства уже есть ядерное оружие. В чем сложность ситуации в случае с Ираном и КНДР — они уже имеют ядерные объекты. И невозможно взять и вторгнуться на их территорию.

— Сколько испытаний ядерного оружия фиксируется международными службами контроля в течение года?

— Сейчас в мире не испытывается ядерное оружие как таковое. Северная Корея — исключительный случай. Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний был подписан в 1996 году большинством стран, и хотя не всеми ратифицирован, но в целом он соблюдается. Сегодня страны перешли на уровень компьютерного моделирования, виртуальных испытаний ядерного оружия. При этом могут испытывать отдельно ракеты, то есть средства доставки, но сами испытания не проводятся. На это решилась только КНДР.

— Понятно, что и в XXI веке мир сотрясают войны. На ваш взгляд, в перспективе по какому преимущественно пути пойдут государства — наращивания ядерных вооружений? Будут переходить на так называемые обычные? Или все зависит от того, какую позицию занимает страна и сколько у нее денег…

— Тут очень сложно говорить. Кто бы мог подумать еще два года назад, что мы перейдем к такому серьезному противостоянию. Сложность заключается главным образом в том, что между странами мира, включая пятерку ядерных, включая постоянных членов Совбеза ООН, существует серьезная проблема взаимопонимания. Так, конференция по пересмотру договора о нераспространении ядерного оружия, которая прошла в апреле-мае 2015 года (она проходит каждые пять лет), закончилась без заключения финального документа. Участники, а это 189 стран, так и не смогли прийти к консенсусу. Итоговый документ не был утвержден, и это считается многими экспертами провалом в отношениях между странами. Сложный вопрос и про наращивание ядерных вооружений, потому что обычные вооружения сегодня мощнее, точнее, эффективнее, чем многие ядерные. Чтобы уничтожить мир, достаточно ста ядерных боеголовок, и когда их тысячей большей, тысячей меньше — значения уже никакого не имеет. Главная проблема современного мироустройства — то, что страны не могут договориться. Любое сдерживание от агрессии, исходящего или от запрещенного террористического Исламского государства, или от Северной Кореи, эффективно только когда коалиция великих держав действует согласованно. Если один позволяет, а другой запрещает, страна будет балансировать. Все-таки должна быть единая позиция у стран, претендующих на роль регуляторов.

— Если говорить о террористических государствах и организациях, то, пожалуй, сегодня даже не столь велика опасность, что они завладеют ядерным оружием, сколько то, что они могут проникнуть на ядерные объекты, включая мирные…

— Безусловно, склады, объекты есть практически по всему миру. Есть страны, где хранятся устаревшие американские ядерные вооружения в рамках программы ядерного планирования НАТО, — Италия, Германия, Нидерланды Бельгия и Турция. Там хранится порядка 150—180 бомб. И был такой случай в 2008 году. Члены одной неправительственной группы Бельгии, выступающей за разоружение, проникли к ядерному складу в Бельгии, снимали полчаса, бродили, а потом выложили видео в сеть с комментарием: вот как охраняются ядерные боеголовки в Бельгии. Такие прецеденты доказывают, что система защиты не всегда эффективна. И, конечно, можно не создавать бомбу самому, достаточно знать, где все это хранится.

Сегодня, к сожалению, мир перешел от войны реальной к войне идеологической. То, что сегодня делает запрещенный в нашей и других странах ИГИЛ, — это борьба за умы. Они проводят эффективную атаку на молодежь, прежде всего подросткового возраста. Еще неокрепший интеллектуально, не набравшийся социального опыта подросток получает информацию, которую он не способен критически переосмыслить, а в силу возраста он склонен еще и к радикальным решениям. Думаю, мы должны быть готовы к этой войне и должны заниматься образованием молодежи. Нельзя допустить, чтобы они поддавались информационным провокациям.

[photo]3276[/photo]